Cit’Light : Le premier axe dont nous voulions discuter est celui de l’urgence écologique. Est-ce prioritaire et doit-on penser l’écologie de manière globale en intégrant tous les pans de la société ?

GW : Oui, on appelle aujourd’hui à l’urgence climatique. Certains sont très contents parce que les communes se déclarent en urgence climatique, mais n’en foutent pas une, derrière. Vraiment, c’est un fétichisme déclaratif ! Comment je vois ça ? Je pense au GIEC et l’IPBES qui travaillent sur la biodiversité. Tous les deux, et plein d’autres, ont évidemment raison de sonner le tocsin. Et si on ne fait rien, ça va être encore plus méchant. On peut le décrire, essayer de l’imaginer ce que cela veut dire quand on dit qu’on va déguster. Et effectivement, le message doit pénétrer l’ensemble de la société.

Faut se demander : mais comment on en est arrivé là pour pouvoir dire qu’est-ce qu’il convient de faire ! Comment on en est arrivé là dans cet anthropocène comme certains disent ; sans doute plutôt un capitalocène, c’est-à-dire un processus fou du capital qui a besoin de se reproduire sans cesse en trouvant des nouveaux marchés, des nouveaux produits, des nouveaux consommateurs. Enfin, on a la sensation d’une pression continue, qu’on essaie d’extraire le jus d’huile des travailleurs qui les alimentent constamment les marchés financiers. On continue à creuser et à alimenter les inégalités. Donc, la crise écologique est aussi une crise sociale. Les deux vont ensemble. C’est une crise qui ne va pas passer. Ce n’est pas une crise au sens où le mot ‘crise’ insinue que c’est un phénomène passager. Ici, il s’agit vraiment d’une transformation radicale de la biosphère ! C’est quand même la sixième extinction massive de l’espèce. Et pour la première fois, c’est dû à une seule espèce qui se croyait tellement belle et intelligente qui en a oublié qui en avait d’autres sur cette planète des espèces.

Si l’on part du constat qu’effectivement, c’est tout un système de production, consommation qui est complètement fou, alors il faut regarder comment ça se passe ? Il faut regarder amazone, Alibaba. Il faut se demander pourquoi on veut nous imposer la 5G ? Tout ça, c’est pour produire plus. Alors qu’il faut évidemment faire l’inverse !

Il y a deux choses extrêmement urgentes à faire tout de suite : Premièrement, réduire le volume d’activité. Il faut décroître les flux matériels et d’énergie parce que cela transforme les écosystèmes. Il faut imaginer la planète parcourue par des flux matériels comme les minerais, le pétrole, les engrais, etc. Tous ces flux qui circulent sur la planète, c’est ce que l’on appelle la globalisation. Il suffit de voir les grands containers qui parcourent la planète. C’est en accélération. C’est aussi ça la croissance économique. C’est de faire toujours plus. Plus que l’année passée, que l’année prochaine, etc. La croissance économique accroît les flux matériels qui évidemment démolissent le vivant où ces flux passent. On peut aussi parler de l’extraction de tous les minéraux, de l’agriculture industrielle, etc. Et des effets pervers de cette globalisation, comme le gaz à effet de serre. Le climat n’est qu’un paramètre parmi un tas d’autres. Il ne faut pas l’oublier. Il n’y a pas que le cycle du carbone, il y a aussi le cycle lié au climat, le cycle d’azote, du phosphore. Tout est déréglé.

Et, c’est clairement lié à un système productiviste dans sa version la plus capitaliste néolibérale. Cela devient fou car il faut toujours extraire plus de valeur pour les actionnaires. Et cela, toujours plus vite. L’Etat est au service de cette extorsion, de cette exploitation. Voilà, il n’y a pas d’autres choix si on veut en sortir, il faut sortir de ce système de production consommation. C’est pour ça, on a un grand chemin à faire. On n’a pas beaucoup de temps !

Cit’Light : Notre génération (20-30 ans) a vu s’épanouir un monde hyperconnecté qui a accéléré le processus de globalisation de manière insensée. Aujourd’hui comment pouvons-nous recentrer nos pratiques et nos besoins ?

GW : Ah oui, l’interdépendance matérielle ! après la circulation des informations et humains, il faut aussi inverser la logique des marchandises. Je trouve ça totalement sidérant qu’aujourd’hui n’importe quelle marchandise peut faire 10 fois le tour de la planète sans que cela ne pose aucun problème aux humains… Les capitaux sont encore plus mobiles. Pourtant, c’est l’inverse qu’il faut faire. : les marchandises, elle reste où elles sont et ce sont les humains qui bougent, voyagent à vitesse raisonnable parce qu’il n’y a pas besoin de prendre l’avion, mais on ne va pas empêcher les gens d’aller ou s’installer où ils veulent. Donc il faut inverser les tendances.

Pour ce qui est d’Internet, Internet va continuer d’exister. Il faut comprendre aussi que si on analyse les usages des outils de la communication, de la télécommunication, on ne peut pas nier que c’est le secteur qui croît le plus en termes de consommation d’énergie. Cette croissance est liée au visionnage des vidéos… Mais est-ce qu’on a besoin de ces vidéos ? Est-ce qu’on ne pourrait pas ralentir cette consommation de streaming qui consomme énormément d’énergie ?

On a un vrai problème mental et cognitif avec les images mobiles… Nous, les humains, les homos sapiens, sommes attirés par les images mobiles. On est addictes. On peut aussi parler d’économie de l’attention… Internet nous bouffe. C’est génial car on peut regarder des films, mais on peut en regarder grâce aux DVDs aussi… On n’a pas besoin d’Internet pour ça ! Et je pense que ce n’est pas fait exprès, mais ça nous empêche de voir des tas d’autres problèmes qui se pose au Monde parce qu’on est absorbés par Internet et ces vidéos.

Toutes nos facultés cognitives sont de plus en plus bouffées. Tous les professeurs le voient en termes d’attention. C’est compliqué aujourd’hui pour votre génération parce que cela demande une sorte de discipline, d’effort ou que sais-je, ou d’habitude tout simplement de se dire de lire un texte ou de penser tout simplement. Les images empêchent souvent de penser. Ça fait fonctionner le cerveau autrement. Donc, il y a une économie de l’image à mettre en place, pas les interdire mais les limiter d’une manière ou d’une autre. Je pense que c’est une mesure possible.

Cit’light : Vous vouliez revenir sur le terme de consommation d’énergie et de ressources naturelles des dispositifs électronique.

GW : C’est une chose qui n’est pas connue : c’est la non-recyclabilité des dispositifs électroniques. Un smartphone ou n’importe quoi. On est en train de mettre de l’électronique dans tous les appareils. Enfin, on veut encore en mettre plus. La 5G nous promet d’en mettre et d’en distribuer partout. On voudrait aussi en mettre près des champs pour qu’on puisse y mettre exactement la quantité d’eau et de pesticides nécessaires. Je veux dire que c’est un bijou, c’est incroyable. Il n’y a aucun auteur de science-fiction qui avait prévu le smartphone, qui est un outil intégral. Pour le coup, il intègre des tas de choses qui étaient éparses auparavant. C’est insoutenable. Ces trucs ne pourront jamais être recyclés. Or, ils sont produits avec des ressources limitées.

Cit’Light : Mais on peut aussi en faire des produits plus durables. Seulement pour le moment on en fait des produits jetables…

GW : alors on pourrait, mais ils seraient moins performants. Il y a un vrai trade-off, un vrai compromis à trouver. Parce que s’ils sont si bons, incroyables, c’est parce que c’est lié à la miniaturisation. On est à un niveau micro voire nano en mettant des fines couches d’atome de tel métal puis d’un autre qu’on a été chercher dans la nature où ils étaient un peu concentré dans les mines. Mais là, on les déconcentre, on les éparpille, les disperse dans des tas d’appareil. Et on les mélange. On les amalgame. Un smartphone, c’est presque 50 éléments du tableau périodique. De plus, les séparer demande énormément de l’énergie. Ils sont relativement fragiles dû à cette miniaturisation et qui fait que c’est performant. Plus on miniaturise, plus on peut par volume augmenter la puissance du calcul. Donc si on veut quelque chose de plus durable et réparable, il faut accepter une moindre performance et sans doute mettre de côté ces appareils-là. On est vraiment coincés. D’autant plus, qu’avec cette technologie, plein de matériaux vont être épuisés. Et, c’est difficile de savoir quand ! Par exemple, on a vu qu’avec le pétrole c’est assez compliqué d’estimer la perte de cette ressource. Mais on sait que pour une série de métaux, leur quantité deviendra critique d’ici 20 voire 30 ans, le cuivre notamment. Ces merveilles ne seront plus là le siècle prochain, c’est terminé. Et peut-être que d’ici là, beaucoup de choses seront passées…

Cit’Light : Même si on diminue notre consommation, vous avez dit « Internet peut subsister mais il faut repenser notre utilisation » mais du coup, est-ce que vous pensez que les technologies qui ont été inventées aujourd’hui peuvent-elles quand même trouver leur place si nous décidons de changer notre manière de produire et de consommer ?

GW : à terme non ! Mon boulot de chercheur est de penser les choses à long terme, en termes de siècles. Donc, la réponse est négative pour ce siècle comme je viens de vous le montrer puisque les technologies aujourd’hui reposent sur l’électronique. La seule solution qu’on devrait envisager et qu’on n’a presque pas développée : c’est le bioélectronique, en utilisant et imitant le vivant. Et ne pas faire du biomimétisme superficiel. De comprendre que nous, nous avons des câblages neuronaux extraordinaires. Et qu’il y en a plein et partout dans les écosystèmes. Par exemple mon chat, c’est un câblage à base de CHNOPS. Qu’est-ce que c’est ? du carbone, de l’hydrogène, de l’azote, de l’oxygène, du phosphore et du soufre. Et ça, ça se recycle naturellement dans les cycles bio-géo-chimique de la Terre. Ça fait partie des éléments qui constituent le vivant et qui se recyclent naturellement. Les métaux existent aussi dans les êtres vivants mais à l’état de trace. Il y a un peu de fer, magnésium, calcium et voilà ! Mais c’est surtout le CHNOPS qui est la structure principale avec laquelle il faudrait faire de l’électronique. Premièrement, parce qu’on sait que cela existe. Deuxièmement, ce sera recyclable à l’infini.

Cit’Light : Comment pourrait-on résoudre ce couple individualisme et action collective ? Vous avez parlé de comment s’organiser collectivement en groupe. Mais aujourd’hui, il y a un peu ce « blame shaming » de l’individu : ne prends pas l’avion, ne consomme plus, etc. Par exemple, ces jeunes qui ont fait les manifestations en Belgique, on leur disait : « Vous allez faire les manifestations et puis juste après vous allez acheter votre dernier jean chez ZARA » ; alors que c’est tout à leur honneur d’avoir manifestés pour une cause plus grande qu’eux. Comment vous voyez les choses ?

GW : Le message que je donnerais aux jeunes : Ne vous laissez pas intimider par les vieux cons. Peut-être que je suis un vieux con, mais ne vous laissez pas intimider par moi non plus. Je pense que les jeunes ont parfaitement compris qu’on est en train de leur voler leurs futurs, leurs avenirs. C’est la pire chose que l’on puisse faire à quelqu’un. C’est une révolte instinctive, tout à fait justifiée. Si on vous relève plein de contradictions, c’est normal ! Vous n’avez pas choisi la société dans laquelle vous êtes. On est traversés par des normes sociales. Ces normes, c’est quelque chose que l’on respecte même sans le savoir. C’est quelque chose qui permet d’avoir un certain ordre. C’est ça qui fait notre société. Ce sont aussi les règles de politesse. Ce sont les règles du comment on s’habille. Une norme peut servir à appartenir à un groupe comme à se distinguer de celui-ci. Il y a plein de normes différentes. Mais effectivement, il va falloir transformer ces normes, ces normes de confort. On nous a mis dans le crâne que le confort, c’était être chez soi, ne pas se poser des questions, regarder la télé avec des bières dans le frigo. Je ne dis pas, ça peut être plaisant mais ce n’est pas ça le confort. Le confort peut être tellement d’autres choses. Par exemple, discuter, pouvoir sortir et humer un air pur. Ça, c’est peut-être du confort. On peut redéfinir le confort, c’est ça que je veux dire. On est dans une société effectivement qui valorise l’individu consommateur qui obéit à une série d’injonctions, dont la publicité. On est coincé là-dedans ! On est dans une société complètement délirante parce que d’un côté il y a ces discours alarmants et de l’autre il y a ces publicités. Donc, d’un côté on nous dit d’arrêter de consommer, de l’autre côté on nous dit de consommer. Il faut prendre de la distance par rapport à tout ça ! Il faut analyser toutes les injonctions, y compris celles implicites, c’est-à-dire qu’on vous impose sans que vous l’ayez demandées comme les publicités. Je pense qu’on voit tous les jours 10 000 marques. Ça, ce sont des injonctions qui visent à consommer. Et après ça, on vous dit que vous devez y résister. Ça n’a pas de sensI D’abord, supprimons la publicité et peut-être que là, on commencerait à être un peu plus cohérent.

Cit’Light : Comment peut-on arriver à faire en sorte que des courants plus écologiques ou en tout cas plus rationnels sur notre consommation et notre façon de vivre puissent émerger ? Comment peut-on se redéfinir ? est-ce que cela doit passer par l’individu ou par la politique ? Le parti écologique, il existe depuis les années 80 en Belgique. En 40 ans, on a vu que très peu d’avancées dans le domaine de l’écologie. Bien sûr, il y a des choses qui sont faites mais elles sembles minimes où due à des refus catégorique de la société civile comme par exemple l’implantation de champs OGM ont été bannis de nos territoires grâce au mouvement des Faucheurs Volontaire. Mais les avancées sur la rationalité de l’économie, où comment concevoir une autre société, n’ont vu grand-chose émerger. Surtout en tant que citoyen, on se dit « Passer par la politique, ça ne fonctionne pas ! Voter pour un parti aujourd’hui, ça n’a pas de sens puisqu’il n’a pas de réel pouvoir de négociation. » Comment fait-on ? Parce que ma génération, on est complètement conscients que ça doit cesser…

GW : J’ai trois enfants donc je sais ce que c’est ! ils sont au courant depuis longtemps. Je les avais prévenus depuis leur naissance que ça n’allait pas le faire. Et ça, c’est pour moi le plus terrible ! C’est quand je pense à mes enfants. Je viens d’une génération charnière. J’en ai pris conscience dans les années 90. On parlait déjà de génération sacrifiée. Et effectivement, notre génération en moyenne allait avoir une vie moins bonne que celle des baby boomers. On le sentait déjà ce truc. C’était effectivement assez terrible. C’est pour ça que je trouve Greta Thunberg admirable parce qu’elle met en échec et en accusation tout cette génération-là. Elle les met devant leurs contradictions. Ça les rend fous. Je pense que c’est très utile, que ça a déclenché énormément de choses. Il va falloir continuer. Elle n’a pas l’air de vouloir se calmer, donc c’est génial !

Cit’Light : La question suivante justement c’était votre vision de cet enjeu culture – nature avec l’homme qui détruit ou pas, vecteur de cette supériorité. Est-ce qu’il a tous les pouvoirs ?

GW : Qui l’homme ? Mais c’est quoi l’homme ? L’anthropologie nous montre que c’est toujours autre chose que ce qu’on pense ! L’homme c’est l’espère qui diffère d’elle-même ! L’homme c’est l’espèce qui chaque fois qu’on l’étudie, elle fait autre chose que ce qu’on attend à ce qu’elle fasse. L’ethnologie nous montre chaque fois es systèmes extrêmement différents ! Philippe Descola, un anthropologue qui au-delà de la nature/culture montre justement que dans le répertoire des sociétés humaines, il existe beaucoup de manière d’organiser les êtres justement au-delà de nature et culture ! Il n’y a pas d’essence spécifiquement humain au-delà du fait que c’est une espèce extrêmement inventive ! C’est lié notamment au langage, c’est la main et la domestication du feu. Aucun autre animal n’a domestiqué le feu et donc ça change tout dans l’évolution humaine ! Cependant, aller dire que c’est dans la nature humaine qu’il y aurait quelque chose de vicié, je ne sais pas ! C’est bizarre pour moi parce que pour moi les humains sont capables, comme on dit, du meilleur et du pire ! Et donc, on pourrait espérer que de toute cette histoire de l’anthropocène et de tout ce qu’il va se passer au XXIème siècle, sortent des humains. Il me semble assez probable que des humains survivrons même avec une planète très réchauffée, et biodiversité différente ! Mais on pourrait espérer que sorte de là des humains un peu plus conscients justement de toute ces pertes et de la richesse qu’ils leurs restent ! La richesse c’est quelque chose de relatif. On peut dire qu’aujourd’hui nous avons de la biodiversité extrêmement riche. Il y aura toujours de la biodiversité mais ce qu’il faut faire au maximum c’est de la préserver. Alors comme dirait Michel Serre c’est un contrat naturel. C’est un nouveau contrat avec tous les êtres vivants.

Cit’Light : Quelle marge il y a pour que le citoyen agisse ? Est-ce que le citoyen doit montrer à l’état et à l’économie comment on doit fonctionner ? Ou alors est-ce qu’on peut trouver une entente entre les deux ? Est-ce qu’on peut transcender un petit peu ce cadre individuel de l’action ? Et comment on peut faire ?

GW : Je pense qu’il y a plusieurs niveaux d’actions ! Effectivement il y a l’action individuelle. Il y l’action collective. C’est à chaque fois des niveaux d’action et d’agencement qui sont différent. Au niveau individuel il y a toujours cette dualité consommateur-citoyen. Donc déjà ce qu’il faut faire au niveau citoyen c’est de comprendre les flux qui nous traversent : d’où vient ma nourriture ? Comment elle a été produite ? D’où vient mon eau ? C’est quoi cette électricité ? d’où elle vient et comment elle est produite ? Voilà ! C’est tous ces flux, dont je dépends, dont mon existence dépend. Peu de gens se pose la question ! Or c’est toute la question aussi des déchets. Alors à ce moment-là effectivement alors on peut agir à son petit niveau pour limiter un peu les problèmes liés à ces flux. Après on peut faire marcher des machines collectives là et s’organiser et se dire « tiens j’ai peut-être un petit pouvoir là pour réagencer les flux » Je pense justement à la petite coopérative bio. Comme donner du sens à ce que l’on fait ? Quand on est dans un collectif citoyen, on commence à avoir un peu plus de marge de manœuvre ; à réfléchir ; à discuter ; à parler avec les gens dans le quartier et c’est déjà super important ! Je pense que ça commence par la résilience. Mais tout ça doit se faire avec une forme de plaisir. Moi j’ai la chance d’avoir du plaisir quand je donne du sens à ce que je fais. Par exemple, j’ai une constitution qui me permet de faire du vélo et voilà moi j’adore faire du vélo. Et puis je comprends que c’est [pas toujours possible] mais il y a le vélo électrique. On remplace tous les gens coincés dans leurs bagnoles et on leurs dit « prenez un vélo électrique les gars quoi TIME ! » Et ça évidemment ça change toute une ville quoi !